Interview über »den« Islam

Über Kulturkämpfe, religiöse Aufklärung und das Projekt der deutschen Einheit in kultureller Vielfalt – Prof. Bülent Ucar im Gespräch mit Onyx

Bülent Uçar (39) zählt zu einer neuen Generation deutscher Korangelehrter, die auf mehr religiöse Bildung setzen und  islamische Religionslehrer wie Theologen ausbilden. Er leitet an der Universität  Osnabrück seit 2011 eines von insgesamt fünf neuen Zentren für Islamische Theologie in Deutschland. Der viel beschäftigte Theologe ist die Stimme der Vernunft in den aufgeregten Islamdebatten, sein Rat wird bei Integrations­fragen nicht nur von der Bundesregierung geschätzt. Er musste auch schon im Streit um die Schalker Vereinshymne (»Mohammed ist ein Prophet, der vom Fußball nichts versteht») schlichten. Als Leiter 
des neuen Avicenna Studienwerks setzt er sich für die Förderung hochbegabter muslimischer Abiturienten ein. Im Gespräch mit den Onyx-Redakteuren Matthias Ohnsmann und Werner Zedler stellt sich Bülent Uçar Fragen zu aktuellen Kulturkämpfen und religiöser Aufklärung

Herr Professor Uçar, Sie leiten das Zentrum für Islamische Theologie an der Universität Osnabrück, werden beim Thema Integration auch von der Bundesregierung um Rat gefragt. Warum empfinden eigentlich 57 Prozent der Deutschen den Islam als Bedrohung?

Ich kann die Angst nachvollziehen, weil das Islambild so stark vom Extremismus gezeichnet ist, dass mich eine andere Reaktion eher gewundert hätte. Wenn fast jeden Abend irgendwo eine Bombe im Namen des Islams gezündet wird, über Ehrenmorde und Zwangsverheiratungen so einseitig und fokussiert berichtet wird, können viele das nicht mehr einordnen, sind irritiert, schlimmstenfalls werden Muslime als neues Feindbild wahrgenommen. Das besorgt mich als Theologe, aber auch als muslimischer Bürger dieses Landes, weil die großen Erfolge der Integration, die vielen positiven Entwicklungen in den vergangenen 50 Jahren nicht mehr wahrgenommen werden. Außerdem besteht die Gefahr, dass die Ängste politisch missbraucht werden. Besonnene Muslime müssten sich gerade heute stärker zu Wort melden und die kulturellen Leistungen, die bereichernden Beiträge in der Menschheitsgeschichte, kurz das lächelnde Gesicht des Islam hervorheben.

Wie sehen Sie die jüngsten Wahlerfolge der AfD?

Es gibt schon seit längerem einen Anteil von etwa 20 Prozent Rechtspopulisten in der deutschen Gesellschaft, wie empirische Untersuchungen zeigen. Die AfD greift das nur auf. Die Flüchtlingspolitik ist meiner Ansicht nach nicht der Grund, sondern nur Anlass für die letzten Wahlerfolge der AfD. Das Wählerpotential ist seit längerem vorhanden, denken Sie etwa an Schill in Hamburg. Gleichzeitig legt aber die große Mehrheit der deutschen Bevölkerung Wert auf Religionsfreiheit und hat keine Probleme mit Muslimen oder der Praxis des Islams, solange sie sich im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung vollzieht.

.. wie geht das mit den gewachsenen Vorbehalten gegenüber dem Islam zusammen?

Der Islam ist in Deutschland schon seit langem, schon vor dem 11. September 2001 mit negativen Zuschreibungen besetzt, wie eine damalige Allensbach-Umfrage zeigt. Schon damals verbanden 80 bis 90 Prozent der Bevölkerung mit dem Islam eine antidemokratische Grundhaltung, Frauenfeindlichkeit, Intoleranz, Terror. Gleichzeitig aber sagt eine deutliche Mehrheit, dass Muslime ebenso von der Religionsfreiheit profitieren sollen wie alle anderen Religionen. Es ist also eine Art Spagat, den wir lösen müssen, einerseits die Ängste in der Bevölkerung Ernst zu nehmen, aber gleichzeitig gegen bestehende Vorurteile und Stereotypen anzugehen.

Welche persönlichen Erfahrungen haben Sie mit den gewachsenen Vorbehalten gegenüber dem Islam gemacht?

Montags pendele ich sehr oft nach Duisburg, wo es auch diese Montagsaufmärsche der Rechten gibt. Ich sehe da Gottseidank immer sehr wenige Menschen. Das freut mich dann, weil angesichts der Bevölkerungszusammensetzung ja nicht in Dresden, wo nur 0,5 Prozent Muslime leben, sondern in Duisburg die Zahl der Demonstranten am höchsten sein müsste. Daher leiden meiner Einschätzung nach die Pegida-Demonstranten an einer Phobie, sie sind Opfer einer Phantom-Debatte, einer nicht existenten Überfremdungsangst. Aber hier in der Region gibt es eben seit sehr langer Zeit Erfahrungen mit Migration – mit polnischen, italienischen, türkischen Einwanderern. Im Vergleich zu meiner Jugend haben sich die Menschen in meinem Umfeld in ihrer Grundhaltung zu Muslimen auch nicht wesentlich verändert. Nur über die weltpolitischen Ereignisse, die Terroranschläge, sind viele verängstigt und irritiert.

Wie haben Sie ihre eigene Integration in Deutschland erlebt, was hat sich verändert?

Mein Vater war Bergarbeiter, er kam ins Ruhrgebiet wie die meisten anderen Türken in seiner Generation. Wir wohnten in einer Zechensiedlung und von ihm habe ich gelernt, wie wichtig Deutsch für meine Zukunft ist. Dies sei der Schlüssel für alles andere, sagte er und schickte uns auf die katholische Grundschule, bewusst nicht auf die städtische Gemeinschaftsgrundschule mit einem deutlich höheren Migrantenanteil. Da gibt es weniger Türken und Du lernst besser Deutsch, war sein Argument und dafür bin ich ihm heute noch dankbar. Gemeinsam mit einem Mitschüler waren wir die »Quotentürken« und meine Lehrer haben sich besonders um uns gekümmert. Nach meiner Erinnerung gab es Probleme mit dem Islam, wie wir sie heute wahrnehmen, damals nicht. Auch später, an den weiterführenden Schulen und im Job, habe ich eigentlich nie aktive Diskriminierung erfahren.

… der Islam war damals kein Thema?

Die Stimmung in den 1980er Jahren war ganz anders, man war viel vorsichtiger und sensibler im Umgang mit fremden Kulturen, der Ton war ein ganz anderer, auch bedingt durch die Erfahrung des Dritten Reichs. Die Heftigkeit und Vehemenz der heutigen Integrationsdebatten gab es damals nicht. Die Rhetorik war eine andere, man sprach von Ausländern. In den Gastarbeitern wurden damals Fremde gesehen, die sich nicht integrieren, sondern arbeiten sollten, um dann später wieder zurück in ihre Heimatländer zu gehen. Es waren, wie der Name sagt „Gast“-Arbeiter. Gäste bleiben nicht. Für die hat man sich wenig interessiert, der Islam war bis Anfang der 1990er Jahre fast kein Thema im öffentlichen Diskurs.

Wann ist die Stimmung gekippt?

Ich glaube, das Bild des Islams hat sich schon vor 2001 dramatisch verändert, eigentlich seit Anfang der 1990er Jahre. Damals fiel das Feindbild des Kommunismus weg, die Sowjetunion zerbrach, gleichzeitig begannen die Probleme in islamischen Ländern – der Bosnienkrieg, der Tschetschenienkrieg, der Wahlsieg der religiösen Extremisten in Algerien mit folgendem Militärputsch und Terror, erster Irakkrieg oder die palästinensische Intifada. Das war alles vor dem 11. September. Und danach kamen weitere Kriege, terroristische Aktivitäten und Attentate. Alles Entwicklungen, die auch in der liberalen deutschen Bevölkerung große Sorgen hervorgerufen haben. Einige national-konservative Kreise und rechte Kräfte positionierten sich zunehmend kulturkämpferisch. Es gab einen Paradigmenwechsel, auch in der Öffentlichkeit. Mittlerweile gibt es kaum noch eine Zeitung, wo der Islam nicht täglich Thema ist, sehr oft selektiv kritisch, kulturkämpferisch.

Nun exportiert der Nahe und Mittlere Osten seit 2001 auch Terror im Namen des Islams. Worin besteht das Gewaltproblem?

Der Koran ist ein Text aus dem 7. Jahrhundert, aus muslimischer Sicht göttlich offenbart, für Nichtmuslime aus dem Munde des Propheten formuliert. Er bezieht sich natürlich auch auf die Verhältnisse der damaligen Zeit, der damaligen Gesellschaft, die eindeutig archaisch und patriarchalisch gewesen ist. Begriffe wie Demokratie, Menschenrechte oder Toleranz in unserem heutigen Sinne sind damals Fremdbegriffe gewesen. Genau wie in den anderen Heiligen Texten. Auch im Alten wie im Neuen Testament kann man sich Stellen herauspicken, die aus unserer heutigen Sicht problematisch und antidemokratisch erscheinen. Im Koran finden sich solche Stellen auch und wenn Sie die aus dem Zusammenhang reißen, nicht teleologisch, sondern buchstabengetreu verstehen, dann lassen sich damit Handlungen von pathologisch veranlagten Terroristen legitimieren. Im Islam gab es aber immer eine Gelehrtentradition mit einer eigenständigen theologischen Grundorientierung, Textstellen stehen nie für sich alleine. Sie werden immer im Verbund mit den Rahmenbedingungen des Lebens der Menschen in der damaligen Zeit mitgelesen. Sie werden sinnorientiert verstanden und so in der jeweiligen Zeit weitergegeben. Wenn es uns nicht gelingt, diesen Gedanken wieder in der islamischen Welt hervorzuheben, wenn sich eine apodiktische, buchstabengetreue und anachronistische Lesart durchsetzt, zusammenhanglos Texte in die Gegenwart zu übertragen, dann sehe ich schwarz für die Zukunft der islamischen Länder.

Die ideologische Grundlage für den IS und al-Qaida liefert der saudische Wahhabismus, warum wird er nicht stärker eingedämmt?

Ach, jetzt wird’s politisch. Ja, sehr vieles von dem, was der Islamische Staat (IS), al-Qaida oder die Taliban glauben, findet eine große Legitimationsstütze im wahhabitischen Denken. Es gibt auch eine enge Verwobenheit zwischen dem Staat Saudi-Arabien, der historisch begründet auf dem Wahhabismus beruht, und den wahhabitischen Gelehrten. Insofern trägt der Staat mittelbar Verantwortung, wenn sie bestimmte Aktivitäten im eigenen Land dulden und ein Teil der Geschäftsleute oder Theologen den IS unterstützen. Das Dilemma ist, dass Saudi-Arabien ein enger Verbündeter Europas und Amerikas ist. Wir sind einerseits energiepolitisch abhängig und andererseits kommt vor allem aus Saudi-Arabien auch das theoretische Rüstzeug für viele Terroristen. Deutschland alleine kann das Problem nicht lösen, aber die westliche Wertegemeinschaft und die USA könnten mehr Druck ausüben, weil eine große Mehrheit der extremistischen Bewegungen weltweit in irgendeiner Form, zwar nicht von der Regierung, aber letztlich aus Saudi-Arabien mitunterstützt werden.

Über den Islam wird in Deutschland heftig gestritten, oft kommen die schärfsten
Vorwürfe von muslimischer Seite. Warum?

Es gibt auch muslimische Sarrazins, die zwar muslimische Namen tragen, sich tatsächlich aber längst vom Islam entfremdet haben und so etwas, wie einen Selbsthass auf alles Islamische entwickeln. Sie erhalten in den Medien mitunter eine große Bühne und sagen im Grunde das gleiche wie die deutschen Rechtspopulisten: Islam und Demokratie sind nicht kompatibel, der eigentliche Islam ist nicht entwicklungsfähig, frauenfeindlich und antidemokratisch. In seiner aggressiven Ausprägung vertreten beide Seiten dann die gleiche Position: Der wahre Islam ist der Islam der Terroristen. Die Rhetorik ist also gleich. Beides geht an der deutschen Wirklichkeit völlig vorbei, weswegen die radikale Kritik an der Basis der gläubigen Muslime abprallt. Sie empfinden das als zu pauschalisierend, diffamierend und diskreditierend. Aus empirischen Studien wissen wir, dass die große Mehrheit der deutschen Muslime, auch die hochreligiösen, sich zu Menschenrechten und Demokratie bekennen. Die Zustimmungsraten sind ähnlich hoch wie bei den deutschen Christen oder Nichtgläubigen.

Sie setzen sich für mehr Aufklärung ein und bilden an ihrer Universität islamische Religionslehrer aus. Wo unterrichten sie schon?

Niedersachsen, Hessen oder Nordrhein-Westfalen haben den Unterricht als reguläres Schulfach, in vielen anderen Bundesländern wird mit Modellprojekten gearbeitet. Es gibt also in fast jedem Bundesland islamischen Religionsunterricht. Mit dem Unterricht schaffen wir ein zusätzliches Bildungsangebot für muslimische Schüler, ihre Religion auch außerhalb von Familie und Moschee erlernen zu können. Es gibt dadurch nochmal eine dritte Ebene, eine etwas wissenschaftlichere, distanziertere Ebene.

… ein aufgeklärter deutscher Islam?

… aufgeklärt klingt so von oben herab, Sie können es so nennen, demokratischer oder Euro-Islam, wie auch immer. Es ist ein Islam, der in Demokratie und Menschenrechten keinen Widerspruch zum Glaubenskern erkennt und Menschen zu Mündigkeit und Urteilsfähigkeit heranbildet. Der islamische Schulunterricht leistet dazu einen wichtigen Beitrag, weil wir mit den Schülern die Zukunft Deutschlands erreichen. In Nordrhein-Westfalen etwa liegt der muslimische Bevölkerungsanteil bei sechs Prozent, bei den Schülern in den Grundschulen sind es aber 16 Prozent und in den Städten der Rhein-Ruhr-Schiene dürften die Quote vermutlich bei 30 bis 40 Prozent liegen. In Berlin, Hannover oder Stuttgart wird das nicht anders ein. Wir müssen diese Kinder erreichen und ihnen deutlich machen: Du kannst in dieser Gesellschaft Muslim sein, Jude, Christ, Buddhist oder Atheist und zugleich hast du die Verpflichtung ein aufrichtiger Demokrat zu sein, die Rechte deiner Mitmenschen zu achten und zu den Menschenrechten zu stehen. Damit bist du eine Bereicherung für dieses Land. Wenn wir allen Menschen dieses Gefühl vermitteln und auch von ihnen einfordern, dann wird die multireligiöse Zusammensetzung unserer Gesellschaft nicht Stoff für Konflikte sein, sondern uns sehr bereichern.

Bei Ihnen studieren auch Theologen, die später in deutschen Moscheen predigen sollen. Wie weit ist man da?

Wir bilden neben Religionspädagogen auch Theologen aus. Die können später über noch einzurichtende Seminare zu Imamen ausgebildet werden – wie bei den christlichen Kirchen, wo es Priesterseminare oder Vikariate gibt. Solche Seminare richten die Religionsgemeinschaften selber ein und das fehlt im muslimischen Bereich noch. Es gibt noch keine Einrichtungen, die Imame im liturgischen, praktischen Teilbereich unterweisen – etwa Fragen der Homiletik oder Gemeindeleitung gehören hierzu. Das muss demnächst kommen, weil wir deutsch sprechende, hier ausgebildete Imame brauchen, die auch in der Öffentlichkeit auftreten und kommunizieren müssen. Andernfalls überlassen wir, wie im Moment, das Feld den Extremisten – den Islamisten auf der einen und den Islamfeinden auf der anderen Seite, die behaupten der Islam sei unfähig Neuerungen zuzulassen und habe nichts mit Demokratie und Menschenrechten zu tun. Genau zwischen diesen beiden Extremen muss ein Mittelweg gefunden werden.

Sie bieten Weiterbildungen für Imame an, um die Prävention vor Fanatismus zu stärken. Wie groß ist das Interesse?

Wir bieten das als einzige Universität an, seit fünf Jahren, und die Nachfrage der Imame ist regelmäßig größer als unser Angebot. Es geht bei den Weiterbildungen vor allem um Jugendarbeit, Gemeindebildung, um Extremismusprävention, aber auch um Kunst und Kultur. Hier arbeiten wir mit dem Pergamon Museum in Berlin im Rahmen eines Kooperationsmodells mit dem Museum für Islamischen Kunst zusammen. Wir wollen das Thema nicht nur negativ besetzen, die Imame und Vorstände sollen auch erkennen, dass der Islam eine große Blütezeit hatte mit entsprechender Wirkung auf Kunst, Kultur und Wissenschaft. Auch der Transfer von kultureller Bildung ist nicht zu unterschätzen. Dieses Wissen müsste stärker an die Jugendlichen in den Moscheegemeinden herangetragen werden. Dadurch werden Brüche in der Selbstwahrnehmung verhindert, die am Ende bis zu Minderwertigkeitskomplexen und Extremismus führen können. Das Thema der Deradikalisierung wird gegenwärtig noch zu häufig negativ besetzt, vielmehr sind positive Alternativen und präventive Maßnahmen notwendig.

Die Sorge vor sich radikalisierenden Jugendlichen hängt oft mit der deutschen Angst vor Parallelgesellschaften zusammen, vor Banlieus wie in Frankreich, wo der Hass auf die Mehrheitsgesellschaft wächst. Wie sehen Sie diese Gefahr in Deutschland?

Einer der Hauptgründe für die Probleme in Frankreich sind laut Soziologen, dass die im übrigen hervorragend französisch sprechenden Zuwanderer oft in vernachlässigten Ballungsgebieten der Vorstädte leben. In Deutschland ist diese Entwicklung noch nicht in diesem Ausmaß zu beobachten, aber es könnte sich zu einem Problemfeld zuspitzen. Wenn der Anteil an Migranten in Stadtteilen eine bestimmte Grenze übersteigt, kann dort die Stimmung kippen. Einheimische ziehen dann weg und es folgt eine sich selber verstärkende Abwärtsbewegung.

Welche Lösungen gibt es dafür?

Wir sollten Mechanismen entwickeln, präventiv vorzugehen, durch Stadtentwicklungspolitik und über die großen Wohnungsverwaltungsgesellschaften beispielsweise. Andererseits wird man das vollständig nie verhindern können. Selbst in Staaten mit großer Erfahrung multikulturellen Zusammenlebens, wie den USA oder Kanada ist dies nicht gelungen. Chinatown oder bestimmte andere Viertel können durchaus auch als Bereicherung für die urbane Kultur empfunden werden. Ich sehe ein Problem eigentlich immer dann, wenn Menschen aus sozialen oder ökonomischen Gründen gezwungen sind in bestimmten Stadtteilen zu leben. Solange Alternativen für Auswahlmöglichkeit bestehen, erkenne ich keine Erschwernis.

Wenn Sie heute zurückblicken, wo steht Deutschland im Vereinigungsprozess, hin zu einer zweiten Einheit in kultureller Vielfalt?

Es gibt große Erfolge bei der Integration, nur sehen wir sie vielfach nicht. Die Anerkennungs-Kultur ist in den vergangenen Jahrzehnten gewachsen. Eine deutliche Mehrheit der Deutschen ist trotz aller Sorgen dafür, dass Muslime genauso von der Religionsfreiheit profitieren sollen wie auch die anderen Religionen. Wir machen Fortschritte bei der religiösen Bildung, es gibt islamischen Religionsunterricht an den Schulen, an Universitäten ausgebildete Theologen. In deutschen Medien laufen türkischsprachige Sendungen und es gibt viele Einwanderer, die es bis an die Spitze der Gesellschaft geschafft haben. Gestern Abend zum Beispiel, als ich im Fernsehen den Wetterbericht verfolgte, moderierte das ein Mann mit türkischen Wurzeln. Ich habe mich sofort gefragt, was wird jetzt wohl jemand in Rosenheim oder Flensburg denken, wird es ihm auffallen oder ist es schon normal geworden? Ich bin grundsätzlich ganz optimistisch, dass wir auf diesem Weg zur Normalität schon viel weiter sind als wir oft denken.

mo, Onyx Ausgabe Mai 2016